徐家拳研究座谈会

上传时间:2014-08-23



中国武术专家徐家拳研究座谈会

人 员 名 单

 

康 戈 武  中国武术协会秘书长、中国武术专家委员会办公室主任、武术教育家、博士生导师、中国武术九段

李 成 银  山师大资深教授、武术博士生导师

张 文 利  河北师大体育学院副教授、教研室主任

于    海  沈阳体育学院教授

武 世 俊  北京人文大学教授、国家武协段位教材编写组成员

朱 永 光  江苏师大主任教授

孙 卫 国  四川大学武术文化研究所副教授

侯    丽  新泰市人民政府副市长

范 清 君  新泰市文广新局局长

李    果  新泰市体育局书记、局长

曲 敬 海  新泰市文化馆馆长

李    勇  新泰市文化馆书记

徐 勤 启  山东省级徐家拳第十代代表性传承人、新泰市泰山徐家拳研究院院长

会址:山东省新泰市荣峰国际大酒店

 

 


徐 家 拳 研  讨 会 记 录

    

康戈武秘书长:刚才我们徐勤启老师,徐家拳的代表性传承人给我们一个很清楚的介绍。我们看到徐家拳关于它的一些现状和历史情况、下一步的保护和发展情况、发展计划这些,很好的一个视频,这个视频确实做得好。应该说,我们政府那么关心,我们这个传承人那么执着,我们这些从全国各地来的这些专家看看这一个拳种、一个拳技、一个非物质文化遗产项目,在今天这个环境和背景下,应该怎样进一步去挖掘、整理,怎么去很好的保护它、用什么形式去保护它、用些什么形式去发展它、推动它的进一步完善。大家一边说、一边看,大家聊着看着,我们领导也一起互动着,这样比较好。

李成银教授:可能大家都不知道,康老师是国务院和文化部聘请的武术界唯一的一个国家级的非物质文化遗产评审专家,这是个保密的,一般来说不往外说。所以今天康老师和这几位专家(到来),江苏的朱教授也是省级评审专家,我很高兴。发源于山东的武术拳种是比较多,但是比较有特色的、渊源有续的、传承体系特别清晰、比较严谨的是徐家拳,徐家拳在这个整理过程中搞的比较严谨的。这个咱这项目(徐家拳项目)大概是2009年批的省级非物质文化遗产项目,2008年报的。在省里评审的时候,也得到很多专家学者高度评价。这一个在后来(举行)代表性传承人的考试过程中,我们李厅长,文化厅李宗伟厅长提出一个问题来,其它各个省都是在评、山东省也在评、全国都在评,一开始的时候报的比较少,后来那报的越来越多,要求越来越严格、严谨。他们做了一个初步的统计数字,山东和河北可能是并列第二,第一名可能是河南非物质文化遗产项目,有人进行过统计。所以李厅长提出来要创新、更改革的评代表性传承人,我们评审要出点新的举措,所以,提出来要考试。当时(参加)理论考试、技术考试传承人比较紧张,武术类在山东省一共评了应该是八个,后来又加了一个,共九个武术代表性传承人,徐老师是代表性传承人之一,他是一次通过的。通过我两次到这个地方来,第一次是2009年,我们在这里设了一个中国武术协会段位制学校试点,通过徐老师,为我们介绍了一个学校,这个学校作为一个段位制试点。在这个试点过程中,跟着徐老师考察考察村庄、考察考察他教的这些学生、看看这个技术的演练,感触颇深,受到了很大的教育和启发。特别是徐老师对于中国传统文化的执着追求和无私的奉献精神,使我受到很大的教育,他不是搞武术,人家有人家的工作,人家却能把弘扬、传承传统武术文化作为自己一项重要的、一种奉献,自己的职业和事业,所以当时我就说,作为我一个武术工作者来说,作为专业武术工作者来说,我感到很惭愧。另一方面,我感到有这样的人热爱武术、喜爱武术、无私奉献给武术的人我也感到很自豪!所以从那(以后),我和徐老师认识了,结成朋友,很受启发,这是我自己的一点感受。单从材料上来看初审材料,开始申请材料,我看徐老师整理的文本基本上比较规范、比较全。当时已经报了很多,但是专家主要是看文本,其他的有些不一定很熟悉,有些呢,开会的时间可能很短,想去核实,想去调查,也不太很准确,主要是看文本。(徐家拳)文本从徐家拳的起源也好、发展也好、到演变也好,叙述的比较清楚,并且有些县志上有记载,虽然有些传说,但是也有历史记载、有县志证明,另外,有这个徐家拳古代留下来一些练武的器材和一些其它的物品作证,所以受到专家学者高度评价,一致通过省级非物质文化遗产项目。从徐家拳的基本基础体系来说,基本上是完备的。有徐家拳的基本功、徐家拳的拳术套路,包括单练套路、对练套路。另外,还有徐家拳的器械套路,猎集了一些长练的、传下来器械套路,再就是还有徐家拳的一些实战的技法。好像听徐老师说一些练硬功的功法和练气功的一些功法?

徐勤启:是,有。

李成银教授:最后不知道徐老师报国家级非物质文化时,加进去了吗?

徐勤启:加进去了。

李成银教授:从这个徒手套路、器械套路、实战套路,包括徐家拳基本功、气功、实战、养生的一些功法,我觉得这个技术体系比较丰富,这是基本技术体系上内容上来讲。再就是我刚才也说过一点,徐老师对这个武术事业、弘扬民族优秀传统文化的执着地追求,这种无私奉献,他教拳是义务的,他从来是不收费的,他还拿出钱来赞助了孩子们身上,资助那些孩子去练习武术,给他们买练武服,他们比赛也好,全部经费都是徐老师自己出的,所以这是我感受最深的,对我这一个教育最大的,也是非常值得我们武术专业工作者去学习的,可以说徐老师给我们做出了榜样,这是一个典范!再就是我感受比较深地是,徐老师什么地方呢,他不但传承优秀的传统文化,他还进行研究,作为一个业余武术爱好者来说,把这个能作为一个研究对象,作为一项自己研究的内容,在这个基础上进行创新、发展,成立(新泰市泰山徐家拳)研究院。原来在电话里也好,见面也好,谈到(徐家拳)的一些拳法问题,徐家拳的特点到底在什么地方?和其他(拳法)不一样的地方,除了共性以外,哪些是个性的地方?独特的地方?实际上这是最重要的地方。从它的价值上,社会价值也好、艺术价值也好、文化价值也好,他在这方面考虑的比较多。他设计的莲花吉祥宝剑也获得了国家专利。在这器材的传承、改革、创新、发展也是我们学习的榜样。他作为一个业余武术爱好者,他比我们专业武术爱好者还要超前、还执着、还热心,所以说这是我感受最深的地方。再就是,通过徐老师介绍,徐家拳得到当地政府领导、文化局、文化馆等部门大力支持和帮助,(徐家拳发展)肯定是离不开这些支持的,我觉得徐老师执着追求的精神,把传统优秀文化发扬光大,这是一个重要的基础。今天能参加这个会议我也很高兴。其他老师可以谈,咱随便聊,武老师参加中华武术展示工程,拍了很多片子,请武老师给我们谈一下吧。

武世俊教授我是带着两个观点吧,给大家讲一下。首先第一个观点是学习徐家拳,第二个观点是认识徐家拳的传承人。为什么呢?因为我一月份就见了这个(《中华武术》),因为这上面登了我的文章,也介绍了我们的徐家拳,所以我觉这拳挺好的,能认识徐老师,感谢徐老师对我们的热情招待。再一方面就是,我看了一下这个片子的制作,制作的还是比较规范的。首先肯定的就是,前期工作做的比较认真,而且不仅做了大量的工作,也下了不少功夫。我给再提一点,因为我是搞这个的,我刚才看了认真地看了徐家拳视频的每一个镜头,片子介绍基本上做的很好,就有几点地方我提一下,不一定对,第一点就是什么呢,因为咱上边说的有很多器械,器械没有都反映出来,所以说咱们以后做这个视频的时候补充一些材料,可能会比现在更好一些,如视频提到春秋大了刀等。把一些套路再重新补充一下,把这个视频再重新精剪一下。有一些没必要的镜头去掉。没有人物出现的一些镜头,包括如果是与本题材、本内容没有相关影响的镜头一般要减,这是在制片里面规定。一个片长55分钟,其中黑带不能超过几分钟,这是有规定的。提一些专业性的,咱们再改进。其中有一个镜头就是抽烟,抽烟就是反映了我们在一起讨论研究,但是如果是全镜头照进来就好了,如果单照这个,好像是冲淡了。这样,我提的不一定对,就是我的看法。但是总体来说,徐家拳视频还是很不错的,其它的就没有了。是不是把视频再精一些,补充一下?因为你这里面还有很多东西,你比如说一些擒拿、对打,在充实一下是不是更好一些?

朱永光教授:谢谢徐老师给我们这一次学习机会。刚才看了这这片了以后,实际上真的挺感动的。一个企业老总亲自的十多年义务授拳,学生达到上万人,并把这个扩展到中小学学校里面,这是一个真正的国家工程!我想呢,徐家拳到今天,徐家拳通过几代人努力应该是走到了一个里程碑的位置。请来我们的专家在这里把这个成果展现出来,我非常感动。我提两点小建议,因为徐家拳真正传承有序,它的技术体系也很丰富,无论是单练、器械还是对练,都很好。关于视频,康老师也讲了,做的非常好。那么我想山东省是武术大省,离山师大这么近,我们江苏师大就是徐州师大,按地域来讲,那就是第二教,挖掘传统的武术实际上也是高校里面的义务和责任,康老师、武老师都在这,我可以表个态,以后有机会,我们可以共同的把徐家拳(理论体系)更深入地挖掘出来,与高校结合起来做,把这个深层次理论体系挖掘出来、建立起来。那么可能我们的资料就更完美了。还有我觉得徐家拳人数也不少,可以多搞一些内部的活动,比如说,我昨天刚刚从河南赶过来,何氏太极拳发展时间不长,但历史很渊源,昨天何家拳搞了一个内部的比赛,有400多人参加,就非常好。我们徐家拳也要把这个内部交流搞起来,活动规模还得搞起来,那么效果可能会更好。再有一个就是,资料里面也有老总亲自在教拳,以后要多培养几个年轻的、这种有学历、有教育功底的教练,徐家拳发展的可能会更快一点,我就想到哪说到哪,谢谢徐老师。

张文利教授:徐家拳我感觉第一难度不大,因为现在拳法难度大了,在社会推广就有困难。第二徐家拳比较实用,这个实用是武术最基本的生命力。如果武术不实用的话,将来传承起来可能很多人不感兴趣,不实用。我觉得从我看了这个视频以后,我提几个思路,算是对整体宏观和怎么发展,提一下建议。我觉得一个拳法,称它好,它必然是涉及三个问题,第一,我们传是要传什么?既然传承,传的是什么?第二,传给谁?我们的东西传给谁?第三,我们怎么传?这三个问题我觉得是紧密相关地三个问题。围绕这三个问题,我说第一个,传什么?咱们现在这个徐家拳想要传的内容是什么?这个非常关键,作为一个传统拳种来讲,我今天上午和徐老师讨论了一下,我问了一些相关情况,徐老师也有练功的方法,好像这视频上面没有展示出来,好像就一个抓四空,我感觉比较少,包括它那个石锁,我看石锁那么大,所以我觉得是不是原来的(习练徐家拳人的)力量很大,这些东西能不能通过其它一些方式展示出来,就太好了!传什么,我们徐家拳实际上一个传统拳,它必然涉及到它的功法,因为所有传统拳种都有功法,咱们把它(功法)作为主要一块,功法是什么?练的是什么?非常整齐地或者找人练一练,展示一下,全套的是什么?这样比较系统。另外一个,咱们现在这里面涉及到传什么,视频里面俩人对练,练的套路还可以把它细化一下,精炼一下,而不是泛泛的练了一点,其实,这是咱们徐家拳的精华。你这个(徐家拳)对练的东西真是要练好了,实际上它就接近于真正的实战,对练是实战的一个辅助。这个练好了,下面真正就可以进入实战了。就是说,咱们(徐家拳)传的是什么?一个套路?套路也可以传,套路也是一种展示、一种表演。套路是不是可以再精华一点?虽然它们(拳法)没有难度,但是打的那个劲、那个力量,我感觉徐老师打的时候,打的非常好看。我感觉那个劲出来了,(视频中)是不是能出来一批人,人人都能这样做,都像您一样。这是一个传什么。第二,就是传给谁?我们一般把人按群体分,大概分为青少年人、中年人、老年人。这三个群体对武术需求是不一样。通过我们早上出操,老年人都喜欢太极,都喜欢慢的、柔的;中年人喜欢竞技类的,我喜欢学点这个竞技类的东西;青少年都细喜欢机灵点的,难度太大还不行。咱们根据群体,根据前面的功法、套路、对练,咱们把它分开,侧重一下。这样做我觉得发展起来更好。第三,我们怎么传?其实怎么传这个问题我觉得也挺关键的。如果有喜欢徐家拳的人群了,我们怎么把这部分人群抓住?我们现在最主要一个,不是说我建立一个基地花多少钱,其实将来都传承不了,如果我不断地投钱建基地,现在里面(资金)投入很大,其实我们有很多现成的,就是抓住学校!中小学、包括大学,刚才朱老师也提到了这个(问题),大学也可以联系,我们大学也需要这种传统文化。我们(大学)现在教的都是些竞技套路,我们需要这些传统的东西,即实用又简单,让大学生们来学。你给我们联系好了之后,将来我们就可以合作,这就是开发一个路子。抓住学校这个是关键。其实基地的话,我是不赞成的,弄个大基地,又投入很多(资金),其实基地跟武校有什么区别?最后将来你的经济来源、你的运作怎么办?涉及到好多经济问题。这个问题就是怎么传,抓学校,然后和段位制结合起来。康老师这一块,如果把视频做好,这是一条很好的路,我就提这几个方面。

于海教授:首先特别感谢徐老师给我们做的这次展示。好的方面我就不说了,我从申报(国家级非物质文化遗产)的角度说一说。那么首先从技术层面上看,视频不错,我想从申报国家级非物质文化遗产这一块,我个人感觉,从文化传承性角度,能否把它与齐鲁特色文化结合起来。(徐家拳的)一拳一掌只是一个载体,它存在哪些传承文化,在申报书中体现出来,就能提高一下(申报的水平)。另外一个就是,徐家拳与其它拳术明显区别在哪?把徐家拳拳术的特点摘出来,包括刚才你说的既有少林的特点、也有武当的特点,我想你是取两家的优点补其不足,到底那些优点补它们不足,把这些点拿出来。适当地给结合社会科学价值观,因为你的拳实用性、实战性特别大,这是我的一个想法。从拳术传承技巧上,有几个动词是否斟酌一下?比如:说致命武器、十大绝技,因为在当时特定历史原因有致命绝技等,这几个词是否可以变化一下?这是我个人感觉。另外从传播学角度来讲,义务教学非常好那么在学校这一块,把徐家拳传播到学校,这是一个很好的发展形式。在学校这块你是义务传授,拿出一个学校来做试点,比如学校的文体课、课间操,形成一个特色的话,是不是更好?同时在学校体系传承方面,有一个提法,叫徐家拳的传承体系,传承就是晚辈的传承。另外根据功能性传承,少儿学习武术同样是健身,结合少儿特点,把这个拳法变化一下,简捷、好学、整齐、好表演,这是从学校这块来做,这是一个从整体性说。那么根据徐家拳功能,可以结合相关部门,比如说和部队、武警,给他们做培训,这就形成一个徐家拳在社会新形式下社会价值就体现出来了,其它没有了。主要来学习,谢谢。

康戈武秘书长:刚才各位老师讲的都挺好的,我也有同感。我来讲讲,今天看了这个片子以后,包括评审材料,我是第二次看了,今天看了以后,因为来到这个地方,感受又不一样。第一个给我感到就是,因为看了这个片子,徐家拳在这里传承,才真正有助于我们理解中国武术的博大精深。它确实不是只是我们在城市里面、在竞赛场上看到的那些,武术在全国的各个地方,都有它自己的武术特色在里面,如果没有这些地方武术,这个博大精深就支撑不起来,博大精深只能成为空话;第二个给我感到是,这个武术在中国的各个地方其实是大家喜闻若见的,就中国人来讲,炎黄子孙而言,其实是有(武术的)民族情结。徐老师这种执着的在这里进行推广,我们市里面各级领导们这么的支持他,支持这个事情,这都是我们一种对武术的情结。首先,有这么一个基础,那么从这两个方面,能够给我们一个很多的启发,那么徐家拳在现在已经是作为我们省级的非物质文化遗产,徐老师也被认定我们省级的非物质文化的代表性传承人。作为这么一个列为省级(非物质文化遗产)项目、列为省级传承人来讲,就项目我们应该保护它、发展它,就我们传承人来讲,也是需要我们支持他,让他更好的去做,更好的去发展。在这个里面,我更想讲讲,我们把这个徐家拳保护和发展融入到我们的地方发展里面去,这事不要单单光讲我们这个徐家拳怎么发展,真正把它纳入到我们地区发展,怎么样去各个方方面面融合,在一个整体里面发展。那么,首先刚才我们在这个介绍里面也听到了,就是关于在学校里面的这些事迹,在学校里进行普及,应该说这是一个最重要的方面。刚才我们有位老师也讲了,就是传给谁,现在传给孩子是最重要的。我把他叫做是朝阳武术,刚刚升起的太阳。孩子们不仅传承了,还继承下来,还会去教别人,自己还终身受益。那么现在国家对这个(武术)也很重视。中宣部、教育部专门下了一个要在青少年中培育和弘扬民族精神的文件,在这个文件里面就强调,要在体育课中增加武术的位置。这个之后,我们国家主席胡锦涛到国外去访问,在毛里求斯看到外国的孩子练武术,看完了以后,他说了三句话:“学习武术,一可以健身,二可以了解中国文化,三可以增加中毛两国人民的友谊。”他作为国家主席来提倡孩子们学习武术,(武术)发挥三个作用,即健身、了解中国文化、增进中外友谊,胡主席把(学习武术)价值归纳成这三个方面。体育总局和教育部联合编制了武术健身操,在全国各类中小学校进行推广,目的也是要通过武术即加强孩子们的身心健康,又以武术为一个载体来培育和弘扬民族精神。那么,最近不知道你们接到通知了没有,是全国文明办计划要在全国的农村中小学建8000所少年宫,在农村中小学,应该说我们这里就是农村中小学最多的地方,这8000所少年宫是由国家出钱建的,中宣部、财政部、教育部三家联合行动,然后要建少年宫,那么建(设)少年宫第一件事就是加强道德教育。刚才我们于教授讲了,加强道德教育的方法是什么,就是推进中华武术。他把这个武术教育当做道德教育放进去,你们这里可以有一些地方去进行申报,申请成立,具体中央怎么来进行布点,这个我不知道。这8000所(少年宫)在山东是要建好多所,如果我们这里先动,就可以多设一点。中央很重视用武术来健身,同时培育、弘扬民族文化精神。我经常给他们讲一个很简单的道理,现在学校学体育课,学了半天知道的是萨马兰奇,知道的是罗格,他们不会知道关羽,也不会知道孙子,也不会知道孔子,所以学武术它不一样。武术健身、还可以知道这些。今年的3月份我陪我们的一把手高学金主席去银川,在那里考察了几个学校开展武术的情况。其中有一个学校它就是把武术作为道德教育的主要任务。我们在那里,在德育教育整个展板上,它一上来写的就是正气歌,那个正气歌其中写的是‘学武其浅显’。通过学习武术,跟前面的圣贤、贤达们看齐了,它是通过这么一个教育,来让孩子们去提高德育。然后在正气歌里面加上了岳飞、戚继光、林则徐,写在正气歌里,因为在银川贺兰山下,就把他们与贺兰山因联写在了里面,孩子们要练武术之前,先跟我一起来读正气歌,他通过了这样一些手段提高孩子们的德育。现在教育部很明确,他就认为,你说要加强孩子们弘扬民族精神和培育民族精神这么一个教育,那么这个载体是什么?找到武术,武术怎么去做?这是我们要来考虑的。刚才有的老师也提到了,我们怎么样把徐家拳推广到学校里面去?而在把它放到学校里去是为了培养(孩子们)民族精神,到底是用什么样的形式发挥它的作用?这是现在中央重视武术原因,也是文化部把武术作为非物质文化遗产的一个主要原因。这是文化的含量,很重视。而且现在就教育部来讲,他们认为什么,所有的体育运动到学校里去的主要作用是搞比赛、搞竞赛,只有武术到了学校是教育!真正在培育人!这是第一个,(徐家拳的发展)要融入到地方的发展,我们要把孩子培育好了、教育好了。第二个也要考虑它的文化休闲的成分。刚才讲,我们那个村子里面很多人都在练武,那个村子有几个大姓? 

徐勤启:姓徐、姓李、姓马的。   

康戈武秘书长:刚才讲到了孩子,那么中国现在已经进入到10%老年人的老年社会,那么老年人,我们到外面去看,经常看到的老年人都是练太极拳的,练这些多,刚才我们那个张老师也讲到,徐家拳难度也不大,也适于普及推广。我们的能不能把徐家拳做的更有针对性,针对这些文化休闲,甚至康复里面。怎么来发挥它的作用,讲到这些,再大一点讲就是,最根本是要做文化产业。从六中全会以后,就很强调的是文化产业。那么武术界作为非物质文化遗产就应该纳入到这个体系里面。我们徐勤启老师他义务教拳,这固然是值得提倡的、值得赞扬的,但是现在跟以前不一样,就是锻炼健康也是消费。你不能说永远都这样,你不收钱那别人怎么办?他就要考虑到这里面。也是应该要有计划地、怎么做这个?比方说我们政府来支持你做,政府不能老拿钱啊,现在这一轮的非物质文化遗产发展是国家支持,国家发改委马上要出一本书,那么书里面所有的非文化遗产发展问题统统要跟产业化联系起来,他们采访我,我跟他们讲里面,我没有讲产业化发展的问题,最后来采访的人写上一大段让我看,问我同意不同意,同意就算我讲的。这是个方向,国家不能永远拿钱支持你,一开始支持支持你,评上了给你多少,现在都还不断地每年都有支持,都有对这个份额,慢慢地,国家扶植你一下,如果你不能自己生存,那你就进博物馆去,所以这个里面就要很好的考虑。尤其我们这里,要讲起来离泰山也很近,应该说到这里旅游的人,如果知道这里有一个徐家拳,有一个(徐家拳的代表性传承)人,他们就可能过来,过来看看走走,像今天刚才我们武老师讲的,他在杂志上看到的,本来就想过来看看这是一个什么样的人,今天到这看到了,那么就类似于这些,我们怎么样去考虑。很多地方是通过办武校,有些地方办武校办的相当好。他们武校培训这些孩子们进一步到体育艺术等等这类院校中深造搭立了一个台阶,同时也给他们提供了一些就业机会。这个就业不仅仅是当保安,一般的人感到就是去当保安。我接触到几个,他们到武校不是招保安。有一个编书的,他要编书,他要作一个庞大的一个工程,就是编一些论著。结果这个编辑没有到大学去招,也没有招大学毕业生,他就跑到武校去,有高中文化水平的站出来,有哪些哪些,他一考,差不多的,他带走了,回去一教,编书嘛,主要就是编辑,很快就把他很多东西完成了。这些方面的人也到武校里面去招。还有需要苦干的用人单位也去招,他认为武校培养的人,第一,有潜力,凡是学武的人听话;第二,学武的人能吃苦、能耐劳,他有他的一些特点。我们怎么样把这些也跟一些产业结合起来。比如说刚才讲到那个莲花吉祥宝剑,那个宝剑不是做了送人的,做了就是要产生经济价值的。莲花吉祥宝剑可能就是镇宅之宝,我们要考虑它的这一个方面。可以开发我们的思路,这样做起来,我们企业家也会感到投资这个有价值,政府也感到投资这个有前景,甚至我们其他方面也都会带来些发展。徐家拳的保护和发展要跟我们地方发展融合在一起,融成一体来做。第一个是百年树人,有针对性发展,这些意见供我们政府、供我们传承人参考。